Αγνωστικιστές σε απελπισία

«Αγαπάει ο θεός τον κλέφτη, αγαπάει και τον νοικοκύρη».
Αυτά που θα διαβάσετε παρακάτω ήταν ορατά και εφικτά προς σχολιασμό μέχρι τα ξημερώματα της 5/5/2017. Μετά εξαφανίστηκαν. Δεν είχα πρόσβαση στην φέησμπουκ σελίδα με το θέμα ( : Ο Tony Vook κοινοποίησε τη δημοσίευση του Vasilis Kalomenidis. 4 Μαΐου στις 2:14 μ.μ.)

Έγραψα τα ακόλουθα στην φέησμπουκ σελίδα μου :
« Οι γνωστοί μας άθεοι, αγνωστικιστές κλπ. απέσυραν δημοσίευσή τους, όπου θίγονταν θρησκευτικά θέματα. Ο δεσμός στο τέλος όπου και η φωτογραφία.
Κατά τα άλλα, ενδιαφέρονται για την δημοκρατία, την ελευθερία, την πολυφωνία. Όταν όμως τα πράγματα δυσκολεύουν γι΄ αυτούς, τότε το μόνο που τους μένει, είναι να αποσύρουν τις δημοσιεύσεις τους, προφανώς, επειδή μας θέλουν στραβούς. Τη δική τους τύφλα, θέλουν να μας τη μεταδώσουν.

Δεν πειράζει, αυτή τη φορά μου ξέφυγαν, δεν συγκράτησα όσα γράφτηκαν εκεί. Η κίνησή τους όμως αυτή, να εξαφανίσουν την ανάρτηση, μαρτυρεί το ποιον τους. Αν έχουν το θάρρος, την τόλμη και την αντοχή, ας επαναφέρουν όσα γράφτηκαν. Αλλά δεν θα το κάνουν.
Και ο δεσμός αποκλεισμού https://www.facebook.com/tony.vook/posts/663216867212170 »

Η συνέχεια όμως είχε μια έκπληξη, αφού, όπως έγραψα, ο θεός αγαπάει και τον νοικοκύρη. Είναι αυτή που ακολουθεί και μη τυχόν βρεθεί κανείς εξ αυτών, να μου πει ότι ακολουθώ τη δική τους "κοπτοραπτική μέθοδο". Η ανάρτηση υπάρχει αυτοτελώς. Ας έχουν δε υπόψη, ακόμη, ότι κανένα σχόλιό τους δεν θα γίνει δεκτό εδώ. Έχουν τον τοίχο τους, κατά κυριολεξία και όχι μεταφορικά.

‎- Vasilis Kalomenidis‎ προς Έλληνες / Άθεοι και Αγνωστικιστές / Greek Atheists and Agnostics, 3 Μαΐου στις 9:09 μ.μ.
Συνέβη στο Σύνταγμα, πριν από λίγο καιρό. Έχω καθίσει σε ένα παγκάκι και περιμένω φίλο μου. Στα ξαφνικά, βλέπω δύο νέες κοπέλες ( στην ηλικία μου κοντά, ίσως λίγο μετά τα 20) να με πλησιάζουν με χαμόγελο. Σκέφτομαι ‘’λες’’; Αλλά μόλις είδα τις γνωστές κάρτες με την φράση ΄΄ Μάθετε περισσότερα για την Αγία Γραφή’’, μπήκα αμέσως στο νόημα. Μάρτυρες του Ιεχωβά. Γενικά δεν ξεκινάω στο άκυρο συζητήσεις με αγνώστους περί θεού κτλ, αλλά λίγο πολύ αναγκάστηκα. Η συνομιλία ( με την μία ,γιατί η άλλη είχε καθίσει πιο πέρα, φανερά αδιάφορη για το έργο που ‘’επιτελούσε’’ η φίλη της), πήγε κάπως έτσι σε γενικές γραμμές, με εμένα να ξεκινάω (Β.Κ = Βασίλης Καλομενίδης . Μ.Ι = Μάρτυρας Ιεχωβά) :
Β.Κ - Ποια είναι η θέση της γυναίκας μέσα στις γραφές;
Μ.Ι - Α ο θεός εξύψωσε την γυναίκα και…
Β.Κ - Για το θύμα βιασμού (γυναίκα ανύπαντρη ή μη λογοδοσμένη ή κάτι τέτοιο), ο θεός προβλέπει ότι πρέπει να παντρευτεί τον βιαστή της, αφού εκείνος πληρώσει κάποιο συγκεκριμένο χρηματικό ποσό στον πατέρα της – χωρίς να του επιτρέπεται ποτέ να την χωρίσει. Δευτερονόμιον 22 : 28- 29. Σωστά;
Μ.Ι - Ναι, αλλά ήταν η εποχή εκείνη τέτοια…
Β.Κ - Κατά την οποία ο θεός δεν είχε άλλη επιλογή, από το να υποχρεώσει το θύμα βιασμού, να βιάζεται μέχρι το τέλος της ζωής της από τον βιαστή της, χωρίς κιόλας να ερωτηθεί η ίδια; Διότι εκφράζεται ως καθαρή εντολή.
Μ.Ι - Ναι, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι στο εδάφιο…
Β.Β - Δεν με ενδιαφέρει τι λέει το εδάφιο που Θα μου αναφέρεις, εκτός αν λέει κάτι τύπου : ΑΓΝΟΗΣΕ ΤΟ 22 : 28-29 ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ…..( μακάρι αυτή η ατάκα να ήταν δική μου, αλλά δυστυχώς όχι. Πάντως έκατσε καλά εκείνη την στιγμή και την είπα )

Εκεί η ευγενική κοπέλα σταμάτησε και με χαιρέτησε, λέγοντάς μου με μισή καρδιά να επισκεφτώ μια φορά κάποια από τις μαζώξεις τους… σχεδόν γέλασα…Θεωρώ ότι απογοητεύτηκε που συνειδητοποίησε ότι οι γραφές δεν μπορούν να μην αμφισβητούνται ξανά και ξανά λόγω της τρομακτικής ελαστικότητας του θεού ως προς το τι θεωρείται ηθικό κάθε φορά……. Ελπίζω να της έδωσε αυτό αφορμή να ξαναδιαβάσει τις γραφές με κριτική σκέψη….

Σχόλια

Kyprianos Christodoulides
Συζητώντας μέ ένα ντεμί άθεο περί αποδείξεων, προκειμένου να πιστέψει σε θεό, τόν ρώτησα νά μού πει, πώς προέκυψε η βαρύτητα. Υπάρχει επιστημονική απόδειξη τού τρόπου μέ τόν οποίο έγινε η βαρύτητα; Πώς φτιάχτηκε; Και φυσικά, δεν θεωρώ απόδειξη το νά πέσει μιά κεραμίδα στο κλουβιο μου κεφάλι.

Δεν μού απάντησε.

Denis Vaden
Ἀπό ποῦ προκύπτει πώς ἡ βαρύτητα «φτιάχτηκε»; Κι ἄν φτιάχτηκε, ποῖος ἔφτιαξε τόν φτιάχτη;
Tony Vook
Αυτο μου θυμιζει και μενα μια συζητηση που ειχα με ενα πιστο , που διαφημιζε τον μοναχισμο και ισχυριζοταν οτι ο θεος τα ξερει ολα , και ο φωτισμενος πιστος , οπως ο ιδιος , προσευχομενος , μπορουσε να μου δωσει, ολες τις απαντησεις . Εγω τον ρωτησα ενα κανταρι λαχανο , ποσους ντολμαδες βγαζει , και αυτος δεν μου απαντησε . Ο Κυπριανος εβαλε το ερωτημα , αλλα δεν μας εδωσε την απαντηση , και αφησε ολους εμας τους ασχετους , να νομιζουμε οτι η βαρυτητα , ειναι μια απο τις ιδιοτητες των υλικων σωματων , οπως και η ηλεκτρομαγνητικη , και πυρηνικη δυναμη , και εχει σχεση με την μαζα και το βαρος του σωματος .Κανεις βεβαια , πλην ιερατειων , δεν ειχε λογο , να ρωτησει ποιος την εφτιαξε , γιατι μετα θα επρεπε να απαντησει , ποιος εφτιαξε αυτον που την εφτιαξε , και αυτο το παιχνιδακι εμοιαζε ανοητο σε ολους πλην ιερατειων .που ειχαν φυσικα την απαντηση και την αντιπροσωπεια αυτου που την εφτιαξε .
Denis Vaden
Ἐπομένως, ἡ σωστή ἀπάντηση θά ΄ταν: Μεῖνε μέ τήν ἀπορία, θά σἐ γράψῃ κι ἡ ἱστορία.

Tony Vook
Οχι , η απαντηση ειναι οτι αν πιστεψεις οτι ο θεος <φτιαχνει > βαρυτητες , τοτε μπορεις να πιστεψεις τα παντα .
Denis Vaden
Τό ὅτι πιστεύει στά πάντα κι ὄχι στοῦ δήμου τήν μπάντα εἶναι (σ)καταφανές μέσα στό σύμπαν τό ἀχανές... :)
Tony Vook
Το συμπαν δεν ειναι αχανες για του πιστου τον χτιστη , αν σε τρωει η πατουσα σου πιαστηνε και ξυστη .

Stathis Pappous
Η βαρύτητα όπως την ονόμασε ο άνθρωπος, η ισχύς της οποίας αποδεικνύεται και δεν ερμηνεύεται από θεολόγους, δηλαδή αερολόγους του αναπόδεικτου, είναι πάντα μια άρρηκτη ιδιότητα του αυθύπαρκτου και άχρονου σύμπαντος κόσμου ... το σύμπαν είναι, και ταυτόχρονα, είναι και οι βασικοί του νόμοι ... απορώ πως δεν μπορούν να το κατανοήσουν και να το δεχθούν, αυτοί που κατανοούν και δέχονται, το ότι ο θεός τους θέλησε να γεννήσει τον εαυτό του ...

Denis Vaden
Μήν ἔχεις ἀπορίες γιά τέτοιες ἱστορίες. Ἀπό ἕναν βλᾶκα κάθε παραλογισμός εἶναι ἀναμενόμενος. Καί ὁ πιστός εἶναι ἡ ἐπιτομή τοῦ βλάκα.

Stathis Pappous
Η απορία και ταυτόχρονα θλίψη, έχει να κάνει με την απογοητευτική τύφλωση, και συνειδησιακή και πνευματική οπισθοδρόμηση του προοπτικά ανώτερου όντος (αν, τελικά, είναι έτσι) ...

Denis Vaden
Διά τῆς θλίψεως δέν ἐπιλύονται προβλήματα. Γιατί νά λυπᾶσαι κάποιους οἱ ὀποῖοι εἶναι ἀνεπαρκεῖς;

Stathis Pappous
Δια των προσώπων, γίνεται αυτομάτως η αναγωγή στο σύνολο ... όποιος διανοείται το μέγεθος της τροχοπέδης, και αναστολής της πνευματικής εξέλιξης, που επέβαλαν οι θρησκείες σε βάρος της ανθρωπότητας, δεν μπορεί να μην λυπάται για αυτήν ... ανεξαρτήτως των δράσεων που μπορεί να αναλάβει, για την αντιστροφή της κατάστασης ...

Denis Vaden
Οἱ θρησκεῖες δέν ἐπινόησαν τήν βλακεία· τήν βρήκαν, προέκυψαν ἀπό αὐτήν καί τήν ἐπιδείνωσαν ἐγκαθιδρύοντας ἕναν φαῦλο κύκλο. Ἡ διάρρηξη τοῦ φαύλου αὐτοῦ κύκλου εἶναι ἀδύνατη ὅσο τό εἶδος δέν ἐξελίσσεται βιολογικά ὥστε νά πάψῃ νά ΄ναι μωρόπιστο, δέσμιο ἔξεων καί νοητικῶς ὀκνηρό (κατά πλειοψηφία).

Stathis Pappous
Ακόμη και η βλακεία είναι μια φυσική ιδιότητα των όντων, μπορεί τα ιερατεία, οι δημιουργοί των θρησκειών, να την βρήκαν, αλλά την μεγιστοποίησαν δόλια και την εκμεταλλεύτηκαν σε βάρος του ανθρώπου, λειτούργησαν εναντιωματικά στο είδος τους, για αυτό και κατακρίνονται ...

Tony Vook
Αυτος δηλ. που εφτιαξε την βαρυτητα εφτιαξε και την βλακεια ?

Stathis Pappous
Εύκολα μπορεί να εξηγηθεί, το πως αρχικά στοιχεία με βασικές ιδιότητες, μπορούν να δομήσουν σχηματισμούς, με δευτερεύουσες, ανεξάρτητες ιδιότητες ... αρκεί να μην πιστεύει κανείς, σε πατέρες που τη στιγμή που θέλησαν να γεννηθούν, γέννησαν ταυτόχρονα και τον υιό και ταυτόχρονα εκπόρευσαν και το άγιο πνεύμα, σε μια κατάσταση απόλυτης ισότητας και απόλυτης ελευθερίας του καθενός εκ των τριών, παρά την αιτιώδη σχέση μεταξύ τους ...

Kyprianos Christodoulides
Το ερώτημα, περιφραστικά, ήταν «Υπάρχει επιστημονική απόδειξη τού τρόπου μέ τόν οποίο έγινε η βαρύτητα;» και απλουστευτικά «πώς φτιάχτηκε ;». Θα μπορούσα να γράψω μόνο «πώς προέκυψε ;». Δεν περίμενα ότι θα έδινα αφορμή στη βλακεία να μου επιτεθεί.γράφοντας αυτά που έγραψε, μεταξύ των οποίων και τούτο :

«Η βαρύτητα (όπως την ονόμασε ο άνθρωπος, δική μου η παρένθεση) είναι πάντα μια άρρηκτη ιδιότητα του αυθύπαρκτου και άχρονου σύμπαντος κόσμου»

Παρακάμπτω το "όπως την ονόμασε ο άνθρωπος", και ρωτώ πάλι : Έχουμε κανένα επιστημονικό τεκμήριο (απόδειξη), που να μας αποδεικνύει ότι το σύμπαν δίνει τον ορισμό - ιδιότητα, της αυθυπαρξίας του και του άχρονου καθόλου κόσμου ;

Tony Vook
Αυτος που πιστευει σε εναν, εξωκοσμο ,αυθυπαρκτο δημιουργο του οποιου την υπαρξη δεν μπορει να αποδειξει , ουτε δεχεται την αποδειξη σαν τεκμηριο αλλα μονο την πιστη , ζητα απο τους αλλους να αποδειξουν την αυθυπαρξια του συμπαντος , που ειναι η μονη λογικη αντιληπτη πραγματικοτητα . Ποια ειναι η βαρυτητα της αποριας του ?

Kyprianos Christodoulides
Η "βαρύτητα" (sic) της απορίας μου - μάλλον ερώτηση - έγκειται στο ότι ζητώ να μου καταθέσετε αποδεικτικά "την μόνη λογική αντιληπτή πραγματικότητα" (sic). Είναι άλλωστε και το επιστημονικώς ζητούμενο από εσάς, το οποίο δεν χρήζει πίστεως.

Η επιστήμη δεν στερείται λογικής, εκτός αν εδώ δεχόσαστε μιαν εξαίρεση, δηλαδή, ότι η λογική δεν έχει πάντα την ανάγκη αποδείξεων.

Stathis Pappous
Κυπριανέ, μας έχεις συνηθίσει σε ανώτερου επιπέδου παρατηρήσεις, και με ξενίζει το γεγονός ότι έριξες το επίπεδο, με ιταμό τρόπο, που δεν σου ταιριάζει ... Το πως, η απάντηση αναφορικά με τη γνώση ή μη, του πως προέκυψε η βαρύτητα, θα οδηγήσει κάποιον στη πίστη ενός θρησκευτικού θεού γενικότερα, και στην πίστη του εβαιοχριστιανικού θεού ειδικότερα, θα ήθελα να μου το εξηγήσεις κάποια στιγμή ... Κάθε τι, είναι πάντα συνυφασμένο με τις αναπόσπαστες ουσιώδεις ιδιότητές του, που το χαρακτηρίζουν, καθώς δεν μπορεί να είναι χωρίς αυτές, και μαζί αποτελούν το όλον του πράγματος ... Η βαρυτική ιδιότητα, ως συμπαντικός νόμος, είναι επιστημονικά στοιχειοθετημένη και πειραματικά τεκμηριωμένη, αναγνωρίζεται δε η ισχύς της, σε κάθε φυσικό φαινόμενο που παρατηρεί και μελετά ο άνθρωπος ... οι βασικές συμπαντικές ιδιότητες-νόμοι, είναι σύμφυτοι με το σύμπαν, δεν φτιάχτηκαν από κάποιον, πριν ή μετά από αυτό (όπως φτιάχνει πράγματα ο άνθρωπος, και την ίδια ιδιότητα αποδίδει και στον κατασκευασμένο θεό του ...), αντίθετα είναι αναπόσπαστα μέλη του σύμπαντος κόσμου και διέπουν τη λειτουργία του ... Εκτός από την εξαίρεση ενός επίπλαστου θεού, κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση του ανθρώπου-δημιουργού του, το σύμπαν δεν συνηθίζει να μιλάει και να δίνει ορισμούς, αυτό είναι χαρακτηριστικό των ανθρώπων, και των νοητικών κατασκευασμάτων του ... αντίθετα το σύμπαν καθοδηγεί, ενώ η λογική και κριτική σκέψη, και η επιστημονική δυνατότητα, αποτελούν τα όπλα που διαθέτει ο άνθρωπος για να το ακολουθήσει ... σύμφωνα, λοιπόν, με την αρχή διατήρησης της ενέργειας των κλειστών συστημάτων, το «όλον», ως κλειστό σύστημα, καθώς δεν μπορεί να υπάρξει διαρροή σε κάτι έξω από αυτό, διατηρεί αχρόνως την ενέργειά του, διαρκώς εσωτερικά μετασχηματιζόμενο ... όμως, οι άνθρωποι, που το πνεύμα τους έχει νιώσει τον ευνουχιστικό θρησκευτικό εναγκαλισμό, αρνούνται να δεχθούν το επιστημονικά προφανές, και προσπαθούν απεγνωσμένα να εφεύρουν μια αναγωγή του άχρονου σε κάτι άκτιστο-εξωφυσικό, του οποίου, καμία βιωματική αντίληψη δεν δύνανται να έχουν, παρά μόνο όταν αυτό, δήθεν, παίρνει κτιστή-φυσική μορφή ... τραγικά ειρωνικό, αλλά είναι γεγονός ότι στα παραμύθια μπορεί να λέει ο καθένας ότι θέλει …

Tony Vook
Φυσικα η λογικη οταν ειναι αυταποδεικτη δεν εχει αναγκη αποδειξεων . Εδω Κυπριανε , δεν μπορεις να αναγνωρισεις την μονη λογικη αντιληπτη πραγματικοτητα , που την βρισκεις και sic [αρρωστη } , θα αναγνωρισεις αποδειξεις , που ηδη εχεις απορριψει δια της πιστεως ? Για να το κλεισουμε λοιπον . Και οι δυο μας θεωρουμε οτι υπηρξε μια αυθυπαρκτη αρχη . Για εμας ειναι αντιληπτη κοσμικη και εντος συμπαντος , μπορουμε να σου την δειξουμε , την ζεις , οποτε δεν χρειαζεται να στην αποδειξουμε, η υπαρξη της ειναι και αποδειξη . Εσυ ομως που πιστευεις σε εναν εξωκοσμο , ακαταληπτο , αυθυπαρκτο δημιουργο , για πιστους μονο , εισαι αυτος που θα πρεπει να αποδειξεις την υπαρξη του .

Kyprianos Christodoulides Για σένα καί τόν Στάθη.
Έκανα μία ερώτηση καί δέχθηκα καταιγισμό ειρωνείας καί χλευαστικων (ιταμών) σχολίων. Τά γραπτά μένουν παραπάνω. Ο Στάθης κι εσύ γράψατε ένα κατεβατο για νά μού αποδείξετε τή νοητική μου ανεπάρκεια, όχι όμως καί την επιστημονική απόδειξη τού πώς προέκυψε η βαρύτητα. Αν έχετε κάτι καλύτερο καί είσαστε σέ θέση νά τό προσκομίσετε, πέρα από το κατεβατο τού Στάθη που δεν λέει απολύτως τίποτα επιστημονικά καί αποδεικτικά, θά περιμένω νά τό δω.
Υστερόγραφο.
Δεν έκανα τήν ερώτηση γιά να σας οδηγήσω επαγωγικά στήν αποδοχή κάποιου θεού γενικότερα ή ειδικότερα τού εβραιο- χριστιανικού. Αυτοπροσδιορίζεστε "αγνωστικιστές" αλλά σάς είναι δύσκολο να παραδεχτείτε το "δεν γνωρίζω".

Tony Vook
Οχι , Κυπριανε , δεν σε κατηγορησα για νοητικη ανεπαρκεια , για αρνηση αποδοχης της πραγματικοτητας , και αρνηση να αναγνωριζεις το δικαιωμα στους αλλους να ζητουν και εκεινοι αποδειξεις απο σενα , οπως εσυ ζητας απο αυτους .Θελεις να σου πουμε πως φτιαχτηκε η βαρυτητα , λες και ειναι μια συνθεση υλικων η δυναμεων . Δεν φτιαχτηκε , εχει αποδειχτει επιστημονικα οτι ειναι μια απο τις ιδιοτητες της υλης , αν ψαξεις στο ιντερνετ μπορεις να βρεις τα στοιχεια . Την ερωτηση προφανως την εκανες οχι ,για να μας οδηγησεις επαγωγικα εκει που θελεις , αλλα μαλλον για να μας πεις οτι η βαρυτητα φτιαχτηκε μονη της . Υστερογραφο , θα ειχε ενδιαφερον παντως , αφου σου απαντησαμε στην ερωτηση σου , ασχετα αν την δεχεσαι , να απαντουσες και ο ιδιος ερωτηση που εκανες , για να δουμε την λυση του γριφου .

Stathis Pappous
" ...προκειμένου να πιστέψει σε θεό, τόν ρώτησα νά μού πει, πώς προέκυψε η βαρύτητα." , μάλλον δεν θυμάσαι τι γράφεις ... ούτε και διαβάζεις προσεκτικά, κάθε ύπαρξη βρίσκεται σε άρρηκτο δεσμό με τις βασικές της ιδιότητες, από τις οποίες δεν δύναται να διαφοροποιηθεί, χωρίς να αλλάξει σε κάτι άλλο, εκτός να έχεις κάποιο αντίθετο παράδειγμα ... είναι απορίας άξιο το ότι ισχυρίζεσαι ότι δεν πείθεσαι από αυτό που συμβαίνει παντού γύρω σου, ενώ αντίθετα "κατανοείς" τα φαντασιακά μορφώματα που εναντιώνονται σε κάθε βιωματική αντίληψη του υπαρκτού κόσμου ...

Robin Edison
«Η βαρυτική ιδιότητα, ως συμπαντικός νόμος, είναι επιστημονικά στοιχειοθετημένη και πειραματικά τεκμηριωμένη, αναγνωρίζεται δε η ισχύς της, σε κάθε φυσικό φαινόμενο που παρατηρεί και μελετά ο άνθρωπος ... οι βασικές συμπαντικές ιδιότητες-νόμοι, είναι σύμφυτοι με το σύμπαν, δεν φτιάχτηκαν από κάποιον, πριν ή μετά από αυτό»
Απόδειξη για κάποιους λοιπόν, είναι η αναγνώριση μιας δύναμης(βαρύτητας) από "σπόντα", δηλαδή μέσα από την εκδήλωσή της στα φαινόμενα και όχι αποδεικνύοντας λογικά και επιστημονικά την καθαυτή αιτία ύπαρξης της μέσα στο αισθητό χρονικά σύμπαν.
Το ερώτημα όμως που από επιστημονικής πλευράς τίθεται, είναι, εάν αυτή η τοποθέτηση μπορεί να λογιστεί ως επιστημονική απόδειξη, ή ως επιστημονικός αυθαίρετος δογματισμός που αρκείται σε a priori αναπόδεικτους φιλοσοφικούς ισχυρισμούς μέσα από μια εκφραστική διατύπωση αποδοχής του "Νομού" άνευ όμως "Νομοθέτου" ;

Kyprianos Christodoulides
Πρός Στάθη
Θυμάμαι πολύ καλά τί γράφω καί πώς τό γράφω. Αν κάποιοι έχουν δυσχέρεια στήν ανάγνωση και καταφεύγουν στή γνωστή μέθοδο τής εντελώς αποσπασματικής παράθεσης, γιά νά στοιχειοθετήσουν τά επιχειρήματά τους, λάθος δρόμο ακολουθούν.

Kyprianos Christodoulides
Πρός Ρόμπιν
Τό ερώτημα περί βαρύτητας δέν είναι δικό μου. Ήταν ενός γνωστού και ας πούμε φίλου, που δήλωνε αγνωστικιστής. Δεν ήταν όμως προκλητικός σάν κάποιους άλλους, που μάς θυμίζουν τις περί κρεοφαγίας ορέξεις τους κλπ. Ήταν από εκείνους που αναγνωρίζουν την άγνοιά τους καί κάνουν τήν παραχώρηση νά δέχονται μιά ανώτερη δύναμη, έναν αρχιτέκτονα του σύμπαντος ή τώρα μιά συμπαντική οντότητα. "Αφού δεν μπορεί να αποδειχθεί", μού είχε πει, "πώς προέκυψε η βαρύτητα, τί μπορώ νά κάνω;". Οι εδώ σχολιαστές καταπιάστηκαν με τό "πώς φτιάχτηκε η βαρύτητα", που έγραψα, καί βρήκαν την ευκαιρία νά ρίξουν τη χολή τους.

Tony Vook
Το ερωτημα περι βαρυτητας δεν ειναι δικο μου , ηταν ενος γνωστου πουδηλωνε αγνωστικιστης > Στο αρχικο σου σχολιο γραφεις <Συζητψντας με εναν ντεμι αθεο ,περι αποδειξεων , προκειμενου να πιστεψει σε θεο, τον ΡΩΤΗΣΑ να μου πει απο που προεκυψε η βαρυτητα >. Πολυ σωστα λοιπον ο αγνωστικιστης αναγνωρισε την αγνοια του , και επειδη εσυ δεν αναγνωριζεις την δικη σου , σε αφησε να νομιζεις , οτι η ανωτερη δυναμη , ο αρχιτεκτονας του συμπαντος , η μια συμπαντικη οντοτητα ειναι εννοιες που ταυτιζονται .και εχουν σχεση μεταξυ τους .

Robin Edison
Όπως και να χει, το αδιέξοδο και η ανεπάρκεια της αποδεικτικής μεθόδου, να δώσει απαντήσεις σε ερωτήματα που γεννιόνται από νοητικές διεργασίες -με την όποια έχει προικιστεί η ανθρώπινη φύση- που άπτονται θεμάτων που υπερβαίνει τη γνωστή αισθητή πραγματικότητα είναι εμφανές. Όπως εμφανής είναι και η στροφή της επιστήμης πλέον -αφού κατάλαβε την ανεπάρκεια της στα θέματα αυτά- σε άλλα πεδία αναπόδεικτων για την φύση της πραγματικοτήτων, στο επίπεδο των Θεωριών. (θεωρία των χορδών, παράλληλα σύμπαντα, αναίρεση της Ευκλείδειου γεωμετρίας και την αντικατάστασή της με 8 άλλες γεωμετρίες ή την κβαντική θεωρία του πεδίου, της στροφομορφής του χάους και δεν συμμαζεύεται… για να δικαιολογήσει αυτά που δεν μπορεί να αποδείξει !

Tony Vook
Δεν υπαρχει κανενα αδιεξοδο , απλα υπαρχουν αναπαντητα προς το παρον ερωτηματα που στο μελλον θα απαντωνται . Οπως πριν λιγους αιωνες καιγονταν στην πυρα αυτοι που αμφισβητουσαν οτι η Γη ειναι το κεντρο του συμπαντος ,η οτι ειναι επιπεδη . Αυτοι που τολμουσαν να ασκουν ιατρικη , αντι δεισιδαιμονιες και ματζουνια . Η εκκλησια παντα εβλεπε αδιεξοδα και πολεμουσε την εξελιξη της επιστημης , που βοηθουσε τον κοσμο να ξυπνησει , και να μην δεχεται τα αδιεξοδα που του προβαλλει η θρησκεια , προκειμενου να του πουλησει και την σωτηρια .που αντιπροσωπευει .

Robin Edison
Περιμένω την απόδειξη από Τόνυ που βεβαιώνει ότι τα μελλοντικά ερωτήματα θα απαντηθούν… ή μήπως πρέπει να δεχτούμε αυθαίρετα - αξιωματικά ως τεκμήριο τα ερωτήματα του παρελθόντος ;

Kyprianos Christodoulides
Tony Vook «Κουκιά έφαγες, κουκιά μαρτυράς». Σε τί διαφέρει ο ντεμί-άθεος, από έναν που δέχεται (δεν έχει τί άλλο να κάνει) μιαν ανώτερη δύναμη, ένα αρχιτέκτονα του σύμπαντος, ή μια συμπαντική οντότητα; Για σένα δεν είναι άθεος, είναι μαϊμού άθεος και τον διαγράφεις. Εσύ είσαι γνήσιος άθεος και τέλειος αγνωστικιστής.

Stathis Pappous
Κάποιοι είδανε ότι το επίπεδο έπεσε και δεν άντεξαν στον πειρασμό ... η βεβαιωμένη επιστημονική διαδικασία είναι αρχικά η παρατήρηση, η μεθοδική μελέτη, αξιολόγησή και ο σχηματισμός της υπόθεσης, η πειραματική ή φυσική επαλήθευση ή αναθεώρηση, η κατηγοριοποίηση και η συγκρότηση κανόνων με καθολική ισχύ στο πεδίο που αναφέρονται ... είναι αναμενόμενο ότι εκείνοι που δαιμονοποίησαν τις επιστήμες, μόνο σαν «σπόντα» μπορούν να αντιληφθούν την επιστημονική παρατήρηση των φαινομένων ... και αφού δεν το γνωρίζουν, η τεκμηρίωση, τόσο θεωρητικά όσο και πρακτικά, της ισχύος μιας συγκεκριμένης ιδιότητας του σύμπαντος, όπως η βαρυτική, είναι επιστημονική απόδειξη και δεν αποτελεί δογματισμό ... αντίθετα, δογματισμός είναι η αναπόδεικτη αποδοχή ότι ο θεός είναι άκτιστος (με ότι αυτό μπορεί να σημαίνει, αφού κανείς δεν μπορεί να το κατανοήσει), είναι ένας και ταυτόχρονα τριαδικός, με απόλυτη ισότητα μεταξύ των προσώπων που δεν διαφωνούν ποτέ αλλά διαθέτουν ελευθερία βουλήσεως που όμως δεν αποδεικνύεται (ενώ κανένα από τα άλλα δύο πρόσωπα δεν υποστηρίζει κάτι τέτοιο), ανεξάρτητα από το γεγονός ότι τα δύο πρόσωπα έχουν ως αιτία τους το ένα, τη στιγμή, μάλιστα, που δέχεται ότι το άκτιστο είναι ένα ακατάληπτο πεδίο, από τον κτιστό άνθρωπο ... Τώρα στο ερώτημα της αιτίας της βαρυτικής δύναμης, η απάντηση του οποίου, ελάχιστη αξία έχει στην βάση της αποδοχής κάποιου θεού, θα απαντούσα ότι η επιστήμη στα πλαίσια μια ειλικρινούς αναζήτησης που δεν στοχεύει στην αποχαύνωση του ανθρώπινου πνεύματος, έχει σχηματίσει την υπόθεση της στρέβλωσης του χωροχρονικού συνεχούς από τα υλικά σώματα, η οποία επαληθεύει και προβλέπει, με μεγάλη ακρίβεια όλα τα μέχρι σήμερα παρατηρήσιμα φαινόμενα, ότι μπορεί αυτό να σημαίνει στο κεφάλι κάποιου που διαβάζει τους βίους αγίων ... αναφορικά με τον νομοθέτη, θα επισημάνω ότι στο ελλειπτικό ανθρώπινο πλαίσιο, ο νομοθέτης συντάσσει νόμους, δηλαδή κάτι έξω από αυτόν, που αναφέρονται σε ένα πεδίο εφαρμογής, έξω από αυτόν, αντίθετα στο καθολικό συμπαντικό πεδίο, ο νομοθέτης είναι ο νόμος ... ότι αυτό μπορεί να σημαίνει στο κεφάλι κάποιου που δέχεται, sans voir, μια εξωφυσική γέννηση χωρίς συμμετοχή αρσενικού και θηλυκού (η ερμαφρόδιτη περίπτωση είναι ενδοφυσική και δεν βγάζει θεούς), που δεν έχει πιστοποιηθεί ποτέ μέχρι σήμερα ...

Kyprianos Christodoulides
Προς Στάθη κι αυτό που γράφει
"μάλλον δεν θυμάσαι τι γράφεις, ούτε και διαβάζεις προσεκτικά".
Εσύ λοιπόν που ξέρεις τί γράφεις και προσεκτικά διαβάζεις, ξαναδιάβασε αυτό «κάθε ύπαρξη βρίσκεται σε άρρηκτο δεσμό με τις βασικές της ιδιότητες» και απάντησε σε τούτο :
Ποιά είναι η βάση της "βασικής" ιδιότητας ; Παράδειγμα : Η ιδιότητα, ας πούμε του αμπελουργού, έχει βάση το αμπέλι, όπως και αυτή του μελισσουργού, έχει βάση τις μέλισσες. Ποιά λοιπόν είναι η βάση της βασικής ιδίοτητας που ονομάζεται βαρύτητα ; Παρένθεση, βαρύτητα και όχι "βαρυτότητα", που δεν θα τολμούσε κανένας να γράψει, αλλά δεν αποκλείται να το δούμε κι αυτό σήμερα. Θα γράψουν "βαρυτικότητα" και πάει σύννεφο η αγραμματοσύνη. Θα έχουμε την "βαρυτικότητα" της βαρύτητας !

Stathis Pappous
«Δεν έκανα τήν ερώτηση γιά να σας οδηγήσω επαγωγικά στήν αποδοχή κάποιου θεού γενικότερα ή ειδικότερα τού εβραιο χριστιανικού.» ενώ παραπάνω : «Συζητώντας μέ ένα ντεμί άθεο περί αποδείξεων, προκειμένου να πιστέψει σε θεό, τόν ρώτησα νά μού πει, πώς προέκυψε η βαρύτητα." ... σε αυτή την αντίφαση δεν θα επανέλθω γιατί είναι χάσιμο χρόνου ... Τώρα, αναφορικά με το «αμπέλι» και τις «βαρυτότητες», θα έλεγα ότι πρέπει να έχεις χτυπήσει κανένα κρασάκι με το μεσημεριανό σου ... βασική, είναι κάθε ιδιότητα που έχει καθολική ισχύ ...

Kyprianos Christodoulides
Κάποιος έγραψε για "ιταμό ύφος" και προτιμώ να μην συνεχίσω. Στον "ντεμί- άθεο" δεν του έκανα κατήχηση. Εκείνος άνοιξε τη συζήτηση, για να μου πει ότι προτιμά να δέχεται (όχι όπως εσείς), παρά να πιστεύει (όπως εσείς - ευνόητο που απορρίπτετε ολοσχερώς την πίστη). Αυτά δεν καταλαβαίνεις, όταν διαβάζεις τα δικά μου.Δεν μας είπες για το ποια είναι η βάση της βασικής ιδιότητας κλπ. Μάλλον, είχα και συμποσιαστή στο τραπέζι.

Kyprianos Christodoulides
Προς τον Ρόμπιν
Εκείνοι που δαιμονοποιούν την επιστήμη δαιμονοποιούν τη ευγονική, δαιμονοποιούν την παρά φύσιν σύλληψη (σημ. σωλήνας), δαιμονοποιούν την κλωνοποίηση, δαιμονοποιούν τις γενετικές μεταλλάξεις ζώων και τροφών, δαιμονοποιούν τις μεταμοσχεύσεις, δαιμονοποιούν την ευθανασία καί πόσα άλλα που δεν γνωρίζουμε. Και οι μη δαιμονοποιούντες κραυγάζουν για τη σωτηρία του πλανήτη.

Σωθήκαμε με τέτοια επιστήμη .

Robin Edison
Δυστυχώς Κυπριανέ δεν μπορώ να ανταπεξέλθω σε τόσο "υψηλό" επίπεδο "απαντήσεων" - κατεβατών σπιθαμιαίων επιστημόνων, απ΄ότι φαίνεται νικήθηκα κατά κράτος από την επιστημοσύνη των πρεσβυτέρων (παππούδων). Θα σε παρακαλούσα να απευθύνεσαι σε αυτούς για την επικύρωση των διαπιστώσεων σου.

Kyprianos Christodoulides
Μου ξέφυγε. Είμαι λίγο ζαλισμένος (ακόμη) από τη μεσημεριάτικη οινοποσία. Και όταν διάβασα ένα ακόμη κατεβατό περί-τού-διά-ταύτα, κατάλαβα ότι πρέπει να πάω σε γιατρό. Όλα ήρθαν ανάποδα και τότε θυμήθηκα : «Μήνας που δεν έχει ρω, το κρασί θέλει νερό».

Robin Edison
Θα σε συμβούλευα ο οίνος να μην είναι άκρατος αλλά κεκραμένος, έτσι θα δύνασαι να αντιλειφθείς καλύτερα την στρέβλωση του χωροχρονικού συνεχούς και ξεφεύγοντας από το ελλειπτικό ανθρώπινο πλαίσιο, θα διακρίνεις απρόσκοπτα ότι ο νομοθέτης στο καθολικό συμπαντικό πεδίο, είναι ταυτόχρονα και νόμος.

Kyprianos Christodoulides
Ααα, μάλιστα ! Το σύμπαν νομοθετεί και ο άνθρωπος διαπιστώνει - ε, όχι και αποδεικνύει - την σοφία του "σύμπαντου"- κατά Καζαντζάκη. Το μάθαμε, οι διαπιστώσεις λέγονται τώρα αποδείξεις και ο νομοθέτης λέγεται σύμπαν ! Οι γνήσιοι αγνωστικιστές και άθεοι απορρίπτουν, δικαίως, την οντότητα του ... σύμπαντου (Καζαντζάκης). Τί είδους οντότητα μπορεί να είναι αυτή, μου λές ;

Robin Edison
Δεν δύναμαι να σου απαντήσω… Εάν με είχες προσκεκλημένο να πιω κι εγώ ένα κρασάκι, θα ήταν αλλιώς τα πράγματα.

Kyprianos Christodoulides
Την άλλη φορά θα σε θυμηθώ. Και να μη το ξεχάσω. Σε προειδοποιώ ότι το επόμενο θέμα συζήτησης, θα είναι η δημιουργία ενός νέου σύμπαντου (Καζαντζάκης) από τους φερέλπιδες νέους επιστήμονες και τα φώτα που τους κομίζει η νέα, επίσης, επιστήμη. Να ετοιμάζεσαι.

Robin Edison
Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την ειδοποίηση. Θα περιμένω αδημονώντας, μη τυχόν μέσα από τη δημιουργία του «νέου σύμπαντου» πάρω απαντήσεις στα αρχέγονα ερωτήματα που ταλανίζουν τη συνείδηση μου για την εντροπία του καθολικού σύμπαντος. Μετρώντας έτσι την αταξία, η οποία ως μέγιστη τιμή της αντικατοπτρίζει την πλήρη αποδιοργάνωση ή αλλιώς (ομογενοποίηση των πάντων) και ισοδυναμεί με την παύση της ζωής ή κατά τους επιστήμονες την παύση της εξέλιξης.

Tony Vook
Ωραια η κουβεντουλα σας παιδια , την ωρα που βγαινουν τα φαντασματα , το κρασακι παντως διαπιστωνω οτι σας βοηθα να βλεπετε τα πραγματα με αλλο ματι . Μεχρι και τα σεντονια σας ενοχλουν . Ποιους ? τα κλωστουφαντουργεια , Ρομπιν , Κυπριανος που εχουν παραξει χιλιομετρα κλινοσκεπασματων , κατηγορουν τους αλλους για σεντονια . Προλαβατε ομως συζητωντας , οι κρασοπατερες , , σεαυτον τον ωραιο ,υψηλης αναλυσης , ασχετο με το ποστ διαλογο , να ξορκισετε , μεσα στην καραφα σας , την ευγονικη , την τεχνητη γονιμοποιηση , την κλωνοποιηση , τις μ εταλλαξεις , την ευθανασια , τις μεταμοσχευσεις , το χωροχρονικο συνεχες , τον ΚΑΖΑΝΤΖΑΚΗ ,την οντοτητα του συμπαντου , την εντροπια και την παυση της εξελιξης . . Κατα τα αλλα σας ενοχλει η ομογενοποιηση των παντων . Αν ηταν ο Κυπριανος στην θεση μου , θα σας ειχε ευχαριστησει προ πολλου για την συμμετοχη σας . Εμεις παντως απολαμβανουμε τον θεοπνευστο διαλογο σας, και λυπομαστε που δεν πιστευουμε και εμεις στον τριφασικο {σουκο } , συμπαντικο καταφερτζη , αγαπησιαρη, που γεννησε τον εαυτο του , για να λεμε τα ιδια με σας . Παντως δεν σας ρωταω , ξερω τι πινετε , και δεν θελουμε να μας δωσετε .

Kyprianos Christodoulides
Μπράααβο Τόνυ - κατά το "μπράααβο Ρούλα" - τόπιασες το υπονοούμενο ! Στη συζήτηση, του πώς οι νέοι επιστήμονες θα μας φτιάξουν ένα νέο σύμπαν, σε θέλω μέσα.

Υστερόγραφο ετυμολογίας (για να ξέρουμε πώς διαβάζονται τα γραπτά των οινόφλυγων). Σύμπαν = συν+παν. Το παν είναι το σύμπαν, το συν ποιο είναι ; Οι αγνωστικιστές θα απαντήσουν : το συν είναι το παν - σ.σ. εγώ το λέω δεν ξέρω - κι εμείς θα θαυμάσουμε ... το παν του παντός ! Γελάνε οι κότες ή δεν γελάνε ; Απάντησέ μου Ρόμπιν.

Robin Edison
Αν γελάνε…; Μα τι ερώτησις είναι αυτή…; Έχουν πλαντάξει από το κακάρισμα !
Είναι γεγονός πάντως ότι αυτοί οι αγνωστικιστές γνωρίζουν πολλά πράγματα και ότι δεν γνωρίζουν, είναι πεπεισμένοι ότι θα το γνωρίσουν στο μέλλον. Πολλοί δε, έχει παρατηρηθεί ότι γειώνονται σε ενεργειακούς χώρους αρχαίων ναών, απομυζώντας την ενέργεια από τα ενεργειακά πεδία του σύμπαντος χώρου, αποδεικνύοντας έτσι στην πράξη την ρήξη του χωροχρονικού συνεχούς. Το νου σου λοιπόν δυο φορές… (δηλ. το νουνού σου, που έλεγε κι ένας φίλος) μην τυχόν και ανοιχτεί καμιά μαυρή οπή… και τότε μαύρο σκοτάδι που μας έφαγε !!!

Spinette Clayton
Συγνώμη παιδιά.. ΚΑΤΑΡΑΜΕΝΟΙ ΟΛΟΙ ΟΙ ΜΆΡΤΥΡΕΣ ΙΑΧΩΒΑΔΩΝ.. ΟΛΟΙ ΤΟΥΣ.. ΞΈΡΕΙΣ ΠΌΣΟΙ ΚΡΥΦΟΊ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΤΟ ΦΒ.. ΚΑΤΑΡΑΜΕΝΟΥΣ

Tony Vook
Μπραβο , Spinette , η μονη ξεμεθυστη εισαι εδω περα , που εγραψε κατι σχετικο με το ποστ .

Kyprianos Christodoulides
Καλημέρα Σπυριδούλα και να προσέχεις. Πρώτα να ρωτάς τί πίνει ο γραφιάς, που κάνεις τον κόπο και τον διαβάζεις, και μετά να λες τα δικά σου. Ιεχωβίτες δεν μπαίνουν εδώ μέσα.