Παρακολούθησα τη σχετική εκπομπή στις Ανιχνεύσεις και τα σχόλια σας με οδήγησαν στο ιστολόγιο σας. Αρχικά να πω συγχαρητήρια για την έμπνευση της λεζάντας στη φώτο του παναιρεσιάρχη Μπαρτ με τον Τζερόνιμο. Είναι καταπληκτική!
Θα επιθυμούσα -αν θέλετε και εσείς βέβαια- να ανοίξουμε έναν δίαυλο επικοινωνίας από εδώ σχολιάζοντας κάπως εκτενέστερα το σχόλιο του π.Λουδοβίκου περί "διπλής υπερβατικότητας" και τη σχετική παρατήρηση του Χρ. Γιανναρά την οποία, χάριν ακριβείας ανθολογώ εδώ από το βιβλίο του: "Ο Χριστός είναι Υιός-Λόγος του Πατρός που η ενανθρώπηση του φανερώνει την ελευθερία του από τη θεότητα του και η εκ νεκρών ανάσταση του την ελευθερία του από την ανθρωπότητα του - ύπαρξη ελεύθερη από κάθε προκαθορισμό και αναγκαιότητα φύσης θείας και ανθρώπινης."
Κατ'αρχάς θα ήθελα να σας παρακαλέσω να πείτε κάτι περισσότερο σχετικά με τον συλλογισμό σας πως "οι Πατέρες της Εκκλησίας δεν αναφέρθηκαν σε ενδοτριαδική σχέση αλλά σε αλληλοπεριχώρηση τριών προσώπων". Ισχυρίζεστε πως δεν υπάρχει πουθενά στην PG αναφορά σε "ενδοτριαδική σχέση"; Δεύτερον, γράφετε "πρέπει όμως νά μάς εξηγήσει ποιά είναι η ουσία τού θεού [...] καί αφού τό βρήκαμε, τώρα μπορούμε νά λέμε ότι ο θεός είναι θεός επειδή υπερβαίνει τήν ίδια του τήν ουσία. [...] Αν δέν γνωρίζεις τί είναι καί ποιά είναι η θεία ουσία, πώς είναι δυνατόν νά λές και νά γράφεις, ότι ο θεός υπερβαίνει τήν ίδια του τήν ουσία ή τήν θεότητά του;" Αντιλαμβάνομαι βέβαια πως η φράση "η ουσία του Θεού είναι η ελευθερία" καταργεί κάθε μυστήριο και μάλιστα τολμώ να πω πως ενδεχομένως πηγαίνει εκ διαμέτρου αντίθετα στον αποφατισμό της ανατολής τον οποίο υποτίθεται πως πρεσβεύουν οι καθ'ημάς λόγιοι. Γενικά όμως συμπεραίνω πως ισχυρίζεστε ότι στη Μεταφυσική/Επιστημολογία (δεν γράφω Θεολογία γιατί φαντάζομαι δεν θεολογούν παρά συζητούν περί οντολογίας) προκειμένου να μιλήσει κανείς για 'υπέρβαση' (ή οποιαδήποτε άλλο κατηγόρημα) μιας έννοιας έναντι μιας άλλης, αναγκαία προϋπόθεση είναι να έχει προσδιορίσει πρώτα αυτή την έννοια (πρβλ εδώ την Ουσία);
Τέλος, δεδομένου ότι αναφέρεστε στους συγκεκριμένους ακαδημαϊκούς ως "νεο-ορθόδοξους οικουμενιστές" με "κακόδοξες και αντι-πατερικές" απόψεις προσωποκεντρικής σχεσιολογίας, θα σας παρακαλούσα πολύ να αναπτύξετε περαιτέρω και σε αυτό τον συλλογισμό σας. Διαφορετικά, θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμο αν είχατε κάποιο άρθρο/βιβλίο να με παραπέμψετε.
Έχω δυστυχώς πολλές ακόμη ερωτήσεις καθώς μόλις προσφάτως άρχισα να μελετώ τις σχετικές θέσεις και είμαι περίεργος να καταλάβω επ'ακριβώς τις αντιρρήσεις και τα επιχειρήματα σας καθώς φαίνεται να είστε γνώστης του θέματος.
Ευχαριστώ γιά τήν επίσκεψη καί τό σχόλιο. Θέτεις, όμως, πολλά θέματα καί θά σέ παρακαλούσα, αν μπορείς, νά τά θέτεις ένα-ένα, εφόσον επιθυμείς νά ανοίξουμε έναν δίαυλο επικοινωνίας σέ ημέηλ ή αλλού.
Τώρα, ως πρός τήν ερώτηση : «Ισχυρίζεστε πως δεν υπάρχει πουθενά στην PG αναφορά σε "ενδοτριαδική σχέση";», απαντώ, πώς δέν αποκλείεται η λεξη "σχέση" νά υπάρχει - αν θυμάμαι καλά, τήν έχω συναντήσει στόν άγιο Μάξιμο τόν Ομολογητή - στήν αχανή Πατρολογία Γραικών (PG) του Migne. Εκείνο όμως που μπορώ μετά βεβαιότητος νά γράψω, είναι ότι οι πατέρες τής Εκκλησίας δέν θεολόγησαν βάσει τής σχέσεως. Κάθε άλλο. Η αναγωγή τής σχέσης σέ θεμελιακό - αφετηριακό υπόβαθρο τής Θεολογίας, είναι εντελώς απορριπτέα καί είναι εφεύρημα τών νεωτεριστών καινοτόμων. Υποθέτω, αντιγράφουν άλλους.
Αυτά σάν μιά πρώτη απάντηση καί αν θέλεις συνεχίζουμε, όχι όμως μέ πληθώρα ερωτημάτων.
Υστερόγραφο Βιβλίο ή βιβλία δέν έχω γράψει, γιά νά σέ παραπέμψω, καί ούτε πρόκειται νά γράψω. Μόνο ένα μικρό πόνημα έφτιαξα σχετικό μέ τίς μεταμοσχεύσεις γιά τήν ενημέρωση τών ολέθριων δημοσιογράφων καί τού Κοινού. Τό έχουν αγνοήσει, αν καί αυτό τούς άνοιξε τά μάτια. Ότι μέ αγνοούν, προσάπτει τιμή δι΄ εμέ.
Ήσασταν σαφής όσον αφορά το πρώτο ερώτημα. Αναρωτιέμαι αν αμφότεροι οι φιλόσοφοι άντλησαν την ιδέα καθ'εαυτή από τους Florovsky/Lossky - θα το κοιτάξω. Όσον αφορά τώρα το δεύτερο σκέλος της ερώτησης μου, καταλαβαίνω την ένσταση σας: η Θεία Ουσία στην διάκριση του Παλαμά είναι Μυστήριο ακατάληπτο, απροσπέλαστο και απερινόητο. Μήπως όμως εδώ (απόδοση της ελευθερίας στην ουσία) έχουμε να κάνουμε απλά με μία γλωσσική ιδιοτυπία; Για παράδειγμα ο Διονύσιος γράφει "υπερούσιος κρυφιότης" διατηρώντας έτσι το ανεξιχνίαστο της υπερουσίας ενώ αναφέρεται καταφατικά ως ιδίωμα όχι μόνο ως προς τη θεότητα αλλά και την ουσία. Λόγου χάρη, τι εννοεί όταν λέγει "ὑπερούσιε καὶ ὑπέρθεε" αν όχι για έναν Θεό που υπερβαίνει την Ουσία και τη Θεότητα του; Εκτός αν πρόκειται απλά για φράσημα που προσιδιάζει γενικά το ύφος στη γλώσσα του π.χ "ὑπέρφωτος γνόφος". Θα ήθελα τη γνώμη σας και σε αυτό.
« ... τι εννοεί όταν λέγει "ὑπερούσιε καὶ ὑπέρθεε" αν όχι για έναν Θεό που υπερβαίνει την Ουσία και τη Θεότητα του;»
κχ Δίνεις τήν απάντηση μόνος σου :«Εκτός αν πρόκειται απλά για φράσημα (σημ. μήπως "φράσημο σχήμα";) που προσιδιάζει γενικά το ύφος στη γλώσσα του π.χ "ὑπέρφωτος γνόφος".»
Κατά τήν γνώμη μου, η χρήση τής αποφατικής οδού θεογνωσίας γίνεται δεκτή γιά ένα πολύ βασικό λόγο : Νά μήν εγλωβισθεί η θεότης σέ πεπερασμένες, όπως καί νά τό κάνουμε, ανθρωποπαθείς καί ανθρωποκεντρικές φραστικές διατυπώσεις, οπότε λύνεται τό θέμα "ουσία τής θεότητος".
Καταλαβαίνεις, νομίζω, τί κίνδυνοι υπάρχουν. Η ανθρώπινη φύση (ανθρωπότης) εκτοπίζει καί αντικαθιστά τήν Θεία (θεότης) καί ο Μονοφυσιτισμός βρίσκεται πάλι μπροστά μας.
Καί ως πρός τούς Florovsky καί Lossky, ο μέν πρώτος ήταν στήν Αμερική - επόμενες οι προτεσταντικές επιρροές πού υπέστη - ο δεύτερος δέ ήταν στήν Ευρώπη - αναμενόμενες οι παπικές επιρροές σ΄ αυτόν.
Αμφότεροι ανήκουν στήν ρωσική διασπορά, μετά τήν Οκτωβριανή Επανάσταση, επακόλουθες δέ καί οι διαφοροποιήσεις τους. Διαφοροποιήσεις τής ρωσικής Ορθοδοξίας μέ ότι αυτό σημαίνει καί συνεπάγεται.
6 σχόλια:
Καλησπέρα κ. Χριστοδουλίδη.
Παρακολούθησα τη σχετική εκπομπή στις Ανιχνεύσεις και τα σχόλια σας με οδήγησαν στο ιστολόγιο σας. Αρχικά να πω συγχαρητήρια για την έμπνευση της λεζάντας στη φώτο του παναιρεσιάρχη Μπαρτ με τον Τζερόνιμο. Είναι καταπληκτική!
Θα επιθυμούσα -αν θέλετε και εσείς βέβαια- να ανοίξουμε έναν δίαυλο επικοινωνίας από εδώ σχολιάζοντας κάπως εκτενέστερα το σχόλιο του π.Λουδοβίκου περί "διπλής υπερβατικότητας" και τη σχετική παρατήρηση του Χρ. Γιανναρά την οποία, χάριν ακριβείας ανθολογώ εδώ από το βιβλίο του: "Ο Χριστός είναι Υιός-Λόγος του Πατρός που η ενανθρώπηση του φανερώνει την ελευθερία του από τη θεότητα του και η εκ νεκρών ανάσταση του την ελευθερία του από την ανθρωπότητα του - ύπαρξη ελεύθερη από κάθε προκαθορισμό και αναγκαιότητα φύσης θείας και ανθρώπινης."
Κατ'αρχάς θα ήθελα να σας παρακαλέσω να πείτε κάτι περισσότερο σχετικά με τον συλλογισμό σας πως "οι Πατέρες της Εκκλησίας δεν αναφέρθηκαν σε ενδοτριαδική σχέση αλλά σε αλληλοπεριχώρηση τριών προσώπων". Ισχυρίζεστε πως δεν υπάρχει πουθενά στην PG αναφορά σε "ενδοτριαδική σχέση"; Δεύτερον, γράφετε "πρέπει όμως νά μάς εξηγήσει ποιά είναι η ουσία τού θεού [...] καί αφού τό βρήκαμε, τώρα μπορούμε νά λέμε ότι ο θεός είναι θεός επειδή υπερβαίνει τήν ίδια του τήν ουσία. [...] Αν δέν γνωρίζεις τί είναι καί ποιά είναι η θεία ουσία, πώς είναι δυνατόν νά λές και νά γράφεις, ότι ο θεός υπερβαίνει τήν ίδια του τήν ουσία ή τήν θεότητά του;" Αντιλαμβάνομαι βέβαια πως η φράση "η ουσία του Θεού είναι η ελευθερία" καταργεί κάθε μυστήριο και μάλιστα τολμώ να πω πως ενδεχομένως πηγαίνει εκ διαμέτρου αντίθετα στον αποφατισμό της ανατολής τον οποίο υποτίθεται πως πρεσβεύουν οι καθ'ημάς λόγιοι. Γενικά όμως συμπεραίνω πως ισχυρίζεστε ότι στη Μεταφυσική/Επιστημολογία (δεν γράφω Θεολογία γιατί
φαντάζομαι δεν θεολογούν παρά συζητούν περί οντολογίας) προκειμένου να μιλήσει κανείς για 'υπέρβαση' (ή οποιαδήποτε άλλο κατηγόρημα) μιας έννοιας έναντι μιας άλλης, αναγκαία προϋπόθεση είναι να έχει προσδιορίσει πρώτα αυτή την έννοια (πρβλ εδώ την Ουσία);
Τέλος, δεδομένου ότι αναφέρεστε στους συγκεκριμένους ακαδημαϊκούς ως "νεο-ορθόδοξους οικουμενιστές" με "κακόδοξες και αντι-πατερικές" απόψεις προσωποκεντρικής σχεσιολογίας, θα σας παρακαλούσα πολύ να αναπτύξετε περαιτέρω και σε αυτό τον συλλογισμό σας. Διαφορετικά, θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμο αν είχατε κάποιο άρθρο/βιβλίο να με παραπέμψετε.
Έχω δυστυχώς πολλές ακόμη ερωτήσεις καθώς μόλις προσφάτως άρχισα να μελετώ τις σχετικές θέσεις και είμαι περίεργος να καταλάβω επ'ακριβώς τις αντιρρήσεις και τα επιχειρήματα σας καθώς φαίνεται να είστε γνώστης του θέματος.
Με εκτίμηση,
Αλέξανδρος
Αγαπητέ Αλέξανδρε,
Ευχαριστώ γιά τήν επίσκεψη καί τό σχόλιο. Θέτεις, όμως, πολλά θέματα καί θά σέ παρακαλούσα, αν μπορείς, νά τά θέτεις ένα-ένα, εφόσον επιθυμείς νά ανοίξουμε έναν δίαυλο επικοινωνίας σέ ημέηλ ή αλλού.
Τώρα, ως πρός τήν ερώτηση : «Ισχυρίζεστε πως δεν υπάρχει πουθενά στην PG αναφορά σε "ενδοτριαδική σχέση";», απαντώ, πώς δέν αποκλείεται η λεξη "σχέση" νά υπάρχει - αν θυμάμαι καλά, τήν έχω συναντήσει στόν άγιο Μάξιμο τόν Ομολογητή - στήν αχανή Πατρολογία Γραικών (PG) του Migne. Εκείνο όμως που μπορώ μετά βεβαιότητος νά γράψω, είναι ότι οι πατέρες τής Εκκλησίας δέν θεολόγησαν βάσει τής σχέσεως. Κάθε άλλο. Η αναγωγή τής σχέσης σέ θεμελιακό - αφετηριακό υπόβαθρο τής Θεολογίας, είναι εντελώς απορριπτέα καί είναι εφεύρημα τών νεωτεριστών καινοτόμων. Υποθέτω, αντιγράφουν άλλους.
Αυτά σάν μιά πρώτη απάντηση καί αν θέλεις συνεχίζουμε, όχι όμως μέ πληθώρα ερωτημάτων.
Υστερόγραφο
Βιβλίο ή βιβλία δέν έχω γράψει, γιά νά σέ παραπέμψω, καί ούτε πρόκειται νά γράψω. Μόνο ένα μικρό πόνημα έφτιαξα σχετικό μέ τίς μεταμοσχεύσεις γιά τήν ενημέρωση τών ολέθριων δημοσιογράφων καί τού Κοινού. Τό έχουν αγνοήσει, αν καί αυτό τούς άνοιξε τά μάτια. Ότι μέ αγνοούν, προσάπτει τιμή δι΄ εμέ.
Σας ευχαριστώ πολύ για την απάντηση.
Ήσασταν σαφής όσον αφορά το πρώτο ερώτημα. Αναρωτιέμαι αν αμφότεροι οι φιλόσοφοι άντλησαν την ιδέα καθ'εαυτή από τους Florovsky/Lossky - θα το κοιτάξω. Όσον αφορά τώρα το δεύτερο σκέλος της ερώτησης μου, καταλαβαίνω την ένσταση σας: η Θεία Ουσία στην διάκριση του Παλαμά είναι Μυστήριο ακατάληπτο, απροσπέλαστο και απερινόητο. Μήπως όμως εδώ (απόδοση της ελευθερίας στην ουσία) έχουμε να κάνουμε απλά με μία γλωσσική ιδιοτυπία; Για παράδειγμα ο Διονύσιος γράφει "υπερούσιος κρυφιότης" διατηρώντας έτσι το ανεξιχνίαστο της υπερουσίας ενώ αναφέρεται καταφατικά ως ιδίωμα όχι μόνο ως προς τη θεότητα αλλά και την ουσία. Λόγου χάρη, τι εννοεί όταν λέγει "ὑπερούσιε καὶ ὑπέρθεε" αν όχι για έναν Θεό που υπερβαίνει την Ουσία και τη Θεότητα του; Εκτός αν πρόκειται απλά για φράσημα που προσιδιάζει γενικά το ύφος στη γλώσσα του π.χ "ὑπέρφωτος γνόφος". Θα ήθελα τη γνώμη σας και σε αυτό.
Με εκτίμηση,
Αλέξανδρος
« ... τι εννοεί όταν λέγει "ὑπερούσιε καὶ ὑπέρθεε" αν όχι για έναν Θεό που υπερβαίνει την Ουσία και τη Θεότητα του;»
κχ
Δίνεις τήν απάντηση μόνος σου :«Εκτός αν πρόκειται απλά για φράσημα (σημ. μήπως "φράσημο σχήμα";) που προσιδιάζει γενικά το ύφος στη γλώσσα του π.χ "ὑπέρφωτος γνόφος".»
Κατά τήν γνώμη μου, η χρήση τής αποφατικής οδού θεογνωσίας γίνεται δεκτή γιά ένα πολύ βασικό λόγο : Νά μήν εγλωβισθεί η θεότης σέ πεπερασμένες, όπως καί νά τό κάνουμε, ανθρωποπαθείς καί ανθρωποκεντρικές φραστικές διατυπώσεις, οπότε λύνεται τό θέμα "ουσία τής θεότητος".
Καταλαβαίνεις, νομίζω, τί κίνδυνοι υπάρχουν. Η ανθρώπινη φύση (ανθρωπότης) εκτοπίζει καί αντικαθιστά τήν Θεία (θεότης) καί ο Μονοφυσιτισμός βρίσκεται πάλι μπροστά μας.
Ευχαριστώ για την άμεση απάντηση και διάδραση.
Ο Θεός μαζί σας.
Αλέξανδρος
Καί ως πρός τούς Florovsky καί Lossky, ο μέν πρώτος ήταν στήν Αμερική - επόμενες οι προτεσταντικές επιρροές πού υπέστη - ο δεύτερος δέ ήταν στήν Ευρώπη - αναμενόμενες οι παπικές επιρροές σ΄ αυτόν.
Αμφότεροι ανήκουν στήν ρωσική διασπορά, μετά τήν Οκτωβριανή Επανάσταση, επακόλουθες δέ καί οι διαφοροποιήσεις τους. Διαφοροποιήσεις τής ρωσικής Ορθοδοξίας μέ ότι αυτό σημαίνει καί συνεπάγεται.
Δημοσίευση σχολίου