Τα δυο πρώτα μέρη
(1) http://kyprianoscy.blogspot.gr/2014/10/blog-post_28.html
(2) http://kyprianoscy.blogspot.gr/2014/10/blog-post_29.html
Αν κατάλαβα καλά γιατρέ μου, ούτε λίγο ούτε πολύ λέγοντας μας ότι: «το συναίσθημα των ανθρώπων εκείνης της εποχής δεν μπορούμε να το συγκρίνουμε με αυτό της σημερινής», και «η θρησκεία συνυφασμένη με το συναίσθημα, πρέπει να δείχνει τη νοσηρότητα των φορέων της», παραδέχεστε εμέσα τουλάχιστον, ότι πρόκειται για βάρβαρη, αποδοκιμαστέα και πρωτόγονη απόφαση και συμπεριφορά των ανθρώπων (προφητών-ιερέων) της εποχής εκείνης…
Αυτό πράγματι πρέπει να αληθεύει για την εντολή του Μωϋσέως στους Αριθμούς 31.15-18 όπου διαβάζουμε:
15 «και είπε προς αυτούς ο Μωϋσής, Ζώσας αφήσατε πάσας τας γυναίκας;
16 ιδού, αύται έγειναν αιτία εις τους υιούς Ισραήλ, κατά την συμβουλήν του Βαλαάμ, να ανομήσωσιν εναντίον του Κυρίου εις την υπόθεσιν του Φεγώρ, και έγεινεν η πληγή επί της συναγωγής του Κυρίου•
17 και τώρα θανατώσατε εκ των παιδίων πάντα τα αρσενικά, και θανατώσατε πάσας τας γυναίκας, όσαι εγνώρισαν άνδρα, κοιμηθείσαι μετ' αυτου
18 πάντα όμως τα κοράσια, όσα δεν εγνώρισαν κοίτην ανδρός, φυλάξατε ζώντα δι' εαυτούς». Αριθμοί 31.15-18. Να δεχθούμε λοιπόν πως ο Μωυσής είναι σχετικά οξύθυμος, βάρβαρος ή άνθρωπος της εκδίκηση και της υπερβολής και γι αυτό δεν θα πρέπει χρεώσουμε τις υπερβολές του στον θεό της Παλαιάς Διαθήκης….
……………..
Δυστυχώς όμως στα παρακάτω εδάφια, δεν είναι κάποιος άνθρωπος (προφήτης ή ιερέας)… αλλά ο ίδιος ο θεός την Παλαιάς Διαθήκης που ξεστομίζει τις ίδιες βαρύτατες προτροπές εξολόθρευσης γυναικών, νηπίων και θηλαζόντων! Σ’ αυτό τι έχετε να απαντήσετε;
Α Σαμουήλ 15. 2-3
2 «Ούτω λέγει ο Κύριος των δυνάμεων• Θέλω εκδικήσει όσα έκαμεν ο Αμαλήκ εις τον Ισραήλ, ότι αντεστάθη εις αυτόν εν τη οδώ, ότε ανέβαινεν εξ Αιγύπτου•
3 ύπαγε τώρα και πάταξον τον Αμαλήκ, και εξολόθρευσον παν ο, τι έχει και μη φεισθής αυτούς• αλλά θανάτωσον και άνδρα και γυναίκα και παιδίον και θηλάζον και βουν και πρόβατον και κάμηλον και όνον». Α Σαμουήλ 15. 2-3
Μήπως εδώ πρέπει να σας θυμίσω και τα πρωτότοκα της Αιγύπτου, που κι αυτά αφανίστηκαν όχι από απόφαση Μωυσέως, αλλά απ’ τον ίδιο τον θεό της Π. Διαθήκης;
Περιμένω με ενδιαφέρον τις απαντήσεις σας
Μ. Καλόπουλος
- κχ
Κύριε Καλόπουλε,
(1) Μην είσαστε βιαστικός. Στα θέματα αυτά η βιασύνη δεν κάνει καλό. Είναι όμως κατανοητό, με την εξέλιξη επιταχύνουμε την ανάπτυξη στα φυτά, στα ζώα ή στα τεχνικά μας μέσα. Άλλο πράγμα όμως η ωρίμανση, αν θέλουμε οι άνθρωποι να εννοούμε τα άνω και τα υψηλά. Με την εξέλιξη συτό δεν μπορούμε να το κάνουμε. Ο άνθρωπος ωριμάζει. Ήρεμα λοιπόν και παράδειγμα, έστω, η Δημιουργία του κόσμου. Μας είναι άγνωστο εφόσον δεχόμαστε τη βιβλική Διήγηση, πόσο διήρκεσε η πρώτη, δεύτερη και οι λοιπές ημέρες. Αλλά και με αυτή του big bang πιθανολογούμε, ακριβείς δεν είμαστε. Τόσα εκατομμύρια χρόνια πέρασαν κι εμείς θέλουμε από τη μια μέρα στην άλλη να γίνουμε παντογνώστες ;
(2) Δεν ξέρω αν μπορώ να σας βοηθήσω με αυτά που θα γράψω. Δυσκολεύομαι, διότι όποιος διαβάζει την Π. Διαθήκη έχοντας απορρίψει την Καινή, δεν έχει τα απαραίτητα εφόδια για να δει όσα "εν σκιά" υπάρχουν εκεί μέσα. Μη σας παραξενεύει αυτό και μη νομίσετε ότι γίνομαι εισηγητής κάποιας θρησκευτικής ή θεολογικής ελίτ. Τα αναφερόμενα ερωτήματα, που θέσατε, αφορούν σε ανθρώπους, όπως έγραψα, αρχέγονων αισθημάτων και οι οδηγίες θανάτωσης ακόμη και των κτηνών, απέβλεπαν στον αφανισμό όλων αυτών, που θα απέτρεπαν το σχέδιο του Θεού. Δεν ήταν άλλο από το λήμμα, που έπρεπε να υπάρχει, προκειμένου να πραγματοποιηθεί η έλευση του Μεσσία. Σημειώνω, ο αφανισμός των ανθρώπων συνέβη με τον Κατακλυσμό, έμεινε έξω ο Νώε. Παρόμοιες αντιρρήσεις του τύπου "μα, τι θεός είναι αυτός ;" δεν είδα να έχετε για μια τόσο μεγάλη - να την πούμε παγκόσμια ; - καταστροφή. (Σε παρένθεση πάλι, η θανάτωση και των κτηνών, που αναφέρονται σε βιβλία της Π. Διαθήκης, έρχεται σε αντίθεση με το Ψαλμικό "ἀνθρώπους καὶ κτήνη σώσεις, Κύριε" του Ψ. λ΄. Αντίθεση η οποία, όμως, έχει την εξήγηση, αλλά θα φύγω από το θέμα).
Με τους Αμαληκίτες, τους Μωαβίτες (Βαλάκ και Βαλαάμ), τη φυλή Βενιαμίν, και άλλους, συνέβη ακριβώς αυτό. Οι άνθρωποι εύκολα παρασύρονται, όταν μάλιστα το βέβηλο και το βλάσφημο υποδύονται απλουστευτικά το θείο ή, εν πάση περιπτώσει, μια δύναμη ανυπόστατη και ανώτερη.
(3) Εκ πρώτης όψεως λοιπόν και με τα σημερινά ελλειπή θρησκευτικά μας κριτήρια, θα συμφωνούσε κανείς μαζί σας με αυτό που γράφετε : " παραδέχεστε εμμέσα τουλάχιστον, ότι πρόκειται για βάρβαρη, αποδοκιμαστέα και πρωτόγονη απόφαση και συμπεριφορά των ανθρώπων (προφητών-ιερέων) της εποχής εκείνης…". Τούτο όμως δεν σημαίνει ότι βάλαμε το Θεό στο δικαστήριο να τον κρίνουμε αν είναι δίκαιος ή άδικος. Το κατά τον άνθρωπο δίκαιο δεν είναι και το κατά Θεόν, απέχει όσο η Δύση από την Ανατολή, άρα, η καταδικαστική μας απόφαση ενοχής του Θεού για τον θάνατο νηπίων και θηλαζόντων, μας τοποθετεί σε θέση ανώτερη από τον Θεό - ή έστω ανώτερη δύναμη - και αυτό φαντάζεστε πού μας οδηγεί.
(5) Το παράδειγμα ή παραδείγματα που επιλέξατε, ομοιάζει με το συναφές "τα παιδιά να πληρώνουν για τις αμαρτίες των γονέων" και απορώ πώς σας διέφυγε. Αλλά και το ένα (Ψ, ρλστ΄) όπως και το άλλο (Εξ. κ΄ 5 και Δτ. ε΄9), έχουν την απάντησή τους. Προσπάθησα για το πρώτο. Για το δεύτερο βλέπε στο Ιζ. ιη΄ όπου διαβάζει κανείς "29 καὶ λέγουσιν ὁ οἶκος τοῦ ᾿Ισραήλ· οὐ κατορθοῖ ἡ ὁδὸς Κυρίου. μὴ ἡ ὁδός μου οὐ κατορθοῖ, οἶκος ᾿Ισραήλ ; οὐχὶ ἡ ὁδὸς ὑμῶν οὐ κατορθοῖ ; 30 ἕκαστον κατὰ τὴν ὁδὸν αὐτοῦ κρινῶ ὑμᾶς, οἶκος ᾿Ισραήλ, λέγει Κύριος. ἐπιστράφητε καὶ ἀποστρέψατε ἐκ πασῶν τῶν ἀσεβειῶν ὑμῶν, καὶ οὐκ ἔσονται ὑμῖν εἰς κόλασιν ἀδικίας. 31 ἀπορρίψατε ἀφ᾿ ἑαυτῶν πάσας τὰς ἀσεβείας ὑμῶν, ἃς ἠσεβήσατε εἰς ἐμὲ καὶ ποιήσατε ἑαυτοῖς καρδίαν καινὴν καὶ πνεῦμα καινόν· καὶ ἱνατί ἀποθνήσκετε, οἶκος ᾿Ισραήλ; 32 διότι οὐ θέλω τὸν θάνατον τοῦ ἀποθνήσκοντος, λέγει Κύριος.". Αυτό όμως δεν έχει την ίδια συναισθηματική φόρτιση με τα νήπια και τα θηλάζοντα.
(1) http://kyprianoscy.blogspot.gr/2014/10/blog-post_28.html
(2) http://kyprianoscy.blogspot.gr/2014/10/blog-post_29.html
Αν κατάλαβα καλά γιατρέ μου, ούτε λίγο ούτε πολύ λέγοντας μας ότι: «το συναίσθημα των ανθρώπων εκείνης της εποχής δεν μπορούμε να το συγκρίνουμε με αυτό της σημερινής», και «η θρησκεία συνυφασμένη με το συναίσθημα, πρέπει να δείχνει τη νοσηρότητα των φορέων της», παραδέχεστε εμέσα τουλάχιστον, ότι πρόκειται για βάρβαρη, αποδοκιμαστέα και πρωτόγονη απόφαση και συμπεριφορά των ανθρώπων (προφητών-ιερέων) της εποχής εκείνης…
Αυτό πράγματι πρέπει να αληθεύει για την εντολή του Μωϋσέως στους Αριθμούς 31.15-18 όπου διαβάζουμε:
15 «και είπε προς αυτούς ο Μωϋσής, Ζώσας αφήσατε πάσας τας γυναίκας;
16 ιδού, αύται έγειναν αιτία εις τους υιούς Ισραήλ, κατά την συμβουλήν του Βαλαάμ, να ανομήσωσιν εναντίον του Κυρίου εις την υπόθεσιν του Φεγώρ, και έγεινεν η πληγή επί της συναγωγής του Κυρίου•
17 και τώρα θανατώσατε εκ των παιδίων πάντα τα αρσενικά, και θανατώσατε πάσας τας γυναίκας, όσαι εγνώρισαν άνδρα, κοιμηθείσαι μετ' αυτου
18 πάντα όμως τα κοράσια, όσα δεν εγνώρισαν κοίτην ανδρός, φυλάξατε ζώντα δι' εαυτούς». Αριθμοί 31.15-18. Να δεχθούμε λοιπόν πως ο Μωυσής είναι σχετικά οξύθυμος, βάρβαρος ή άνθρωπος της εκδίκηση και της υπερβολής και γι αυτό δεν θα πρέπει χρεώσουμε τις υπερβολές του στον θεό της Παλαιάς Διαθήκης….
……………..
Δυστυχώς όμως στα παρακάτω εδάφια, δεν είναι κάποιος άνθρωπος (προφήτης ή ιερέας)… αλλά ο ίδιος ο θεός την Παλαιάς Διαθήκης που ξεστομίζει τις ίδιες βαρύτατες προτροπές εξολόθρευσης γυναικών, νηπίων και θηλαζόντων! Σ’ αυτό τι έχετε να απαντήσετε;
Α Σαμουήλ 15. 2-3
2 «Ούτω λέγει ο Κύριος των δυνάμεων• Θέλω εκδικήσει όσα έκαμεν ο Αμαλήκ εις τον Ισραήλ, ότι αντεστάθη εις αυτόν εν τη οδώ, ότε ανέβαινεν εξ Αιγύπτου•
3 ύπαγε τώρα και πάταξον τον Αμαλήκ, και εξολόθρευσον παν ο, τι έχει και μη φεισθής αυτούς• αλλά θανάτωσον και άνδρα και γυναίκα και παιδίον και θηλάζον και βουν και πρόβατον και κάμηλον και όνον». Α Σαμουήλ 15. 2-3
Μήπως εδώ πρέπει να σας θυμίσω και τα πρωτότοκα της Αιγύπτου, που κι αυτά αφανίστηκαν όχι από απόφαση Μωυσέως, αλλά απ’ τον ίδιο τον θεό της Π. Διαθήκης;
Περιμένω με ενδιαφέρον τις απαντήσεις σας
Μ. Καλόπουλος
- κχ
Κύριε Καλόπουλε,
(1) Μην είσαστε βιαστικός. Στα θέματα αυτά η βιασύνη δεν κάνει καλό. Είναι όμως κατανοητό, με την εξέλιξη επιταχύνουμε την ανάπτυξη στα φυτά, στα ζώα ή στα τεχνικά μας μέσα. Άλλο πράγμα όμως η ωρίμανση, αν θέλουμε οι άνθρωποι να εννοούμε τα άνω και τα υψηλά. Με την εξέλιξη συτό δεν μπορούμε να το κάνουμε. Ο άνθρωπος ωριμάζει. Ήρεμα λοιπόν και παράδειγμα, έστω, η Δημιουργία του κόσμου. Μας είναι άγνωστο εφόσον δεχόμαστε τη βιβλική Διήγηση, πόσο διήρκεσε η πρώτη, δεύτερη και οι λοιπές ημέρες. Αλλά και με αυτή του big bang πιθανολογούμε, ακριβείς δεν είμαστε. Τόσα εκατομμύρια χρόνια πέρασαν κι εμείς θέλουμε από τη μια μέρα στην άλλη να γίνουμε παντογνώστες ;
(2) Δεν ξέρω αν μπορώ να σας βοηθήσω με αυτά που θα γράψω. Δυσκολεύομαι, διότι όποιος διαβάζει την Π. Διαθήκη έχοντας απορρίψει την Καινή, δεν έχει τα απαραίτητα εφόδια για να δει όσα "εν σκιά" υπάρχουν εκεί μέσα. Μη σας παραξενεύει αυτό και μη νομίσετε ότι γίνομαι εισηγητής κάποιας θρησκευτικής ή θεολογικής ελίτ. Τα αναφερόμενα ερωτήματα, που θέσατε, αφορούν σε ανθρώπους, όπως έγραψα, αρχέγονων αισθημάτων και οι οδηγίες θανάτωσης ακόμη και των κτηνών, απέβλεπαν στον αφανισμό όλων αυτών, που θα απέτρεπαν το σχέδιο του Θεού. Δεν ήταν άλλο από το λήμμα, που έπρεπε να υπάρχει, προκειμένου να πραγματοποιηθεί η έλευση του Μεσσία. Σημειώνω, ο αφανισμός των ανθρώπων συνέβη με τον Κατακλυσμό, έμεινε έξω ο Νώε. Παρόμοιες αντιρρήσεις του τύπου "μα, τι θεός είναι αυτός ;" δεν είδα να έχετε για μια τόσο μεγάλη - να την πούμε παγκόσμια ; - καταστροφή. (Σε παρένθεση πάλι, η θανάτωση και των κτηνών, που αναφέρονται σε βιβλία της Π. Διαθήκης, έρχεται σε αντίθεση με το Ψαλμικό "ἀνθρώπους καὶ κτήνη σώσεις, Κύριε" του Ψ. λ΄. Αντίθεση η οποία, όμως, έχει την εξήγηση, αλλά θα φύγω από το θέμα).
Με τους Αμαληκίτες, τους Μωαβίτες (Βαλάκ και Βαλαάμ), τη φυλή Βενιαμίν, και άλλους, συνέβη ακριβώς αυτό. Οι άνθρωποι εύκολα παρασύρονται, όταν μάλιστα το βέβηλο και το βλάσφημο υποδύονται απλουστευτικά το θείο ή, εν πάση περιπτώσει, μια δύναμη ανυπόστατη και ανώτερη.
(3) Εκ πρώτης όψεως λοιπόν και με τα σημερινά ελλειπή θρησκευτικά μας κριτήρια, θα συμφωνούσε κανείς μαζί σας με αυτό που γράφετε : " παραδέχεστε εμμέσα τουλάχιστον, ότι πρόκειται για βάρβαρη, αποδοκιμαστέα και πρωτόγονη απόφαση και συμπεριφορά των ανθρώπων (προφητών-ιερέων) της εποχής εκείνης…". Τούτο όμως δεν σημαίνει ότι βάλαμε το Θεό στο δικαστήριο να τον κρίνουμε αν είναι δίκαιος ή άδικος. Το κατά τον άνθρωπο δίκαιο δεν είναι και το κατά Θεόν, απέχει όσο η Δύση από την Ανατολή, άρα, η καταδικαστική μας απόφαση ενοχής του Θεού για τον θάνατο νηπίων και θηλαζόντων, μας τοποθετεί σε θέση ανώτερη από τον Θεό - ή έστω ανώτερη δύναμη - και αυτό φαντάζεστε πού μας οδηγεί.
(5) Το παράδειγμα ή παραδείγματα που επιλέξατε, ομοιάζει με το συναφές "τα παιδιά να πληρώνουν για τις αμαρτίες των γονέων" και απορώ πώς σας διέφυγε. Αλλά και το ένα (Ψ, ρλστ΄) όπως και το άλλο (Εξ. κ΄ 5 και Δτ. ε΄9), έχουν την απάντησή τους. Προσπάθησα για το πρώτο. Για το δεύτερο βλέπε στο Ιζ. ιη΄ όπου διαβάζει κανείς "29 καὶ λέγουσιν ὁ οἶκος τοῦ ᾿Ισραήλ· οὐ κατορθοῖ ἡ ὁδὸς Κυρίου. μὴ ἡ ὁδός μου οὐ κατορθοῖ, οἶκος ᾿Ισραήλ ; οὐχὶ ἡ ὁδὸς ὑμῶν οὐ κατορθοῖ ; 30 ἕκαστον κατὰ τὴν ὁδὸν αὐτοῦ κρινῶ ὑμᾶς, οἶκος ᾿Ισραήλ, λέγει Κύριος. ἐπιστράφητε καὶ ἀποστρέψατε ἐκ πασῶν τῶν ἀσεβειῶν ὑμῶν, καὶ οὐκ ἔσονται ὑμῖν εἰς κόλασιν ἀδικίας. 31 ἀπορρίψατε ἀφ᾿ ἑαυτῶν πάσας τὰς ἀσεβείας ὑμῶν, ἃς ἠσεβήσατε εἰς ἐμὲ καὶ ποιήσατε ἑαυτοῖς καρδίαν καινὴν καὶ πνεῦμα καινόν· καὶ ἱνατί ἀποθνήσκετε, οἶκος ᾿Ισραήλ; 32 διότι οὐ θέλω τὸν θάνατον τοῦ ἀποθνήσκοντος, λέγει Κύριος.". Αυτό όμως δεν έχει την ίδια συναισθηματική φόρτιση με τα νήπια και τα θηλάζοντα.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου